Hoàng Ngọc Hiến 1

Bài này hơi cũ (2004) nhưng giờ mới đọc thấy nhiều ý hay quá. Bài phỏng vấn của Talawask với Hoàng Ngọc Hiến nhưng không được công bố chính thức trên talawas (chắc để tránh các phiền hà với ông Hiến). Copy lại từ Blog Suy nghĩ ngắn.

Vài lời về bài talawas phỏng vấn Hoàng Ngọc Hiến

Những cuộc phỏng vấn do talawas thực hiện đều dựa trên nguyên tắc: Chỉ công bố với sự đồng ý của người được phỏng vấn. Việc bài talawas phỏng vấn Giáo sư Hoàng Ngọc Hiến hiện đang lưu hành cá nhân nằm ngoài ý muốn của chúng tôi.

talawas

Cuối tháng 6, trong dịp tôi đến thăm Berlin, talawas đã đề nghị phỏng vấn. Tôi rất ngại cái việc này vì phỏng vấn thì dễ rơi vào tình thế “nghĩ gì, nói nấy”, tôi lại hay nói bừa và nhất là khi có sự bạo động của lớp “dưới ngôn ngữ” thì nói lung tung. talawas bảo đảm với tôi rằng bài phỏng vấn sau khi được biên tập sẽ đưa lại cho “khổ chủ” để xem lại và sửa chữa, và quyết định cuối cùng, công bố hay không thuộc về “khổ chủ”. Tôi yên tâm nhận lời phỏng vấn.

Khoảng trung tuần tháng 7 tôi nhận được bài phỏng vấn để đọc lại và sửa. Bài được biên tập công phu, có những đoạn lời văn rất hoạt (tôi không ngờ mình lại nói hay đến thế), nhưng đọc đi đọc lại thì tôi thấy trong những điều “nghĩ gì, nói nấy”, “bạ đâu, nói đấy” có những chỗ không ổn: những suy nghĩ không chín chắn, những đánh giá cực đoan, những từ dùng rất ẩu… Có những chỗ có thể xoá cả đoạn, chẳng hạn đoạn nói về Văn Nghệ Quân Đội có những câu giống như lời mê sảng. Maiakovski đã từng dạy khôn tôi: “Lời nói, nó có thể chịu đựng bất kì mê sảng nào”. Nhưng lời nói bay đi. Những dòng chữ (đã biên tập hay chưa biên tập) thì còn lại, xoá đi không phải là dễ. Tôi rất bất bình với bản thân tôi khi đọc đoạn nói về L.H.B., Ð.V.B., hai bạn đồng nghiệp mà trong quan hệ bình thường hàng ngày thậm chí nói nặng lời tôi cũng không nỡ. Bất bình và bất bình…, thêm một vài lý do khác nữa, làm tôi mất hứng và tôi đã quyết định không công bố bài phỏng vấn này. talawas cũng khẳng định là tôn trọng mọi quyết định của tôi.

Bài talawas phỏng vấn Hoàng Ngọc Hiến đương lưu hành là một văn bản dở dang. Ðây là “lời nháp” của tôi được talawas sơ bộ biên tập lại (tôi cám ơn talawas đã bỏ công sức làm công việc này) và như bạn đọc đã biết, tôi đã bỏ khâu cuối cùng, khâu biên tập của chính tôi. Chắc là có những bạn đọc muốn đem bản này ra phê phán trước công luận. Tôi chỉ xin lưu ý các bạn điều này: Bài phỏng vấn được lưu hành ngoài chủ định của tôi và của talawas; như vậy đã có ai đó lén lút lấy bài này và đem phát tán. Vấn đề hành động lén lút này cũng đáng được tìm hiểu như vấn đề xuất xứ trớ trêu của bài phỏng vấn đã được phát tán mà không ít bạn đọc tin là văn bản đã chính thức công bố.

Đây là một bài trả lời phỏng vấn của học giả Hoàng Ngọc Hiến trên trang văn đàn tại Đức. Bài viết xoay quanh cuộc bút chiến nhằm vào Hoa Thủy Tiên của Nguyễn Huy Thiệp và Mổ Nhà Văn của tác giả Thích Thiện Ngân. Thông qua đó học giả Hoàng Ngọc Hiến cũng vẽ lên vài nét về tình hình Văn học Việt Nam đương đại.

Người Phỏng Vấn: Thưa ông Hoàng Ngọc Hiến, cách đây 17 năm, bài viết „Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió“ của ông là khởi đầu của cuộc tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp (NHT) mà giai đoạn căng thẳng nhất diễn ra khoảng một năm sau đó, liên quan đến chùm truyện ngắn Kiếm sắc-Vàng lửa- Phẩm tiết. Mới đây, trong bài viết "Ngẫu hứng qua mây gió" đăng trên tạp chí Văn Nghệ Quân Đội, Trần Đăng Khoa (TĐK) có nhắc đến cuộc tranh luận này. Điều đặc biệt ở bài viết này là việc đặt lại vấn đề, nói đúng hơn là sự xét lại những giá trị tưởng chừng đã được công nhận trong sáng tác của NHT ở giai đoạn Đổi Mới, đồng thời cũng là sự xét lại những quan niệm tưởng chừng đã đạt tới sự đồng thuận cao trong giới nghiên cứu và trong công luận văn học. Ông đánh giá như thế nào về việc này?

Giáo sư Hoàng Ngọc Hiến (HNH): Bài này tôi chưa đọc. Hoa thủy tiên tôi cũng chưa đọc, tôi dạo này lười kinh khủng, tôi chỉ đọc cái Mổ nhà văn. Tôi nghĩ chỉ đọc Mổ nhà văn là đủ. Tôi có nghe tin, Trần Đăng Khoa giải thích với mọi người rằng mình viết bài này hoàn toàn vì yêu mến NHT.

NPV: Trần Đăng Khoa luôn yêu mến cả thế gian...

HNH: Chắc thấy mọi người phản ứng quá thì cậu ấy thanh minh như thế. Về bài tựa mà tôi viết cho cuốn sách của Thiệp: Lúc ấy Thiệp
đã nổi tiếng, đã in Không có vua trên báo Văn Nghệ. Nguyễn Khải có nói rằng tinh hoa của NHT đã trút hết ra Tướng về hưu, không còn gì mà viết nữa. Nhưng khoảng hai tháng sau Tướng về hưu, Thiệp ra tiếp Không có vua, mà theo tôi Không có vua có nhiều mặt còn hơn Tướng về hưu. Lúc đó Thiệp đã có mười mấy truyện đăng báo, đang nổi như cồn, nên Thiệp nghĩ đến chuyện ra tuyển tập. Lúc đó hoạ sĩ Hồng Hưng bỏ tiền ra thuê đánh máy bản thảo cho Thiệp. Thiệp đưa đi mấy nhà xuất bản đều bị từ chối. Tôi cảm thấy giới xuất bản trong chuyện này rất tinh, nó đánh hơi thấy một người nguy hiểm, nó từ chối. Thiệp kể lại với tôi rằng, Thiệp đến nhà xuất bản Hội Nhà Văn, lúc đó hình như còn tên là nhà xuất bản Tác Phẩm Mới. Người phụ trách mảng văn xuôi ở đó là bà Xuân Quỳnh. Người ta bảo, Xuân Quỳnh không bao giờ đến nhà xuất bản. Thế là Thiệp mang bản thảo đến nhà riêng của Xuân Quỳnh. Thiệp tả lại cho tôi thế này: Vào ngõ, lên một cái hành lang dài, dọc hành lang có bốn, năm cái vòi nước, Xuân Quỳnh đang ngồi quay mặt vào tường giặt quần áo. Người ta chỉ cho Thiệp, bà đang ngồi giặt quần áo, đấy là Xuân Quỳnh. Thiệp đến đứng sau lưng Xuân Quỳnh, bảo: "Thưa chị, em đến nhà xuất bản, họ bảo chị nhận bản thảo ở nhà. Em đến để đưa chị." Xuân Quỳnh không quay lại, bảo: "Tôi chỉ nhận bản thảo ở nhà xuất bản, không nhận bản thảo ở nhà." Thiệp ra về, Xuân Quỳnh chắc chắn không biết ai đứng sau lưng mình lúc đó.
Dịp ấy tôi có việc đi công tác Cămpuchia một năm hai lần, đi Cămpuchia thì phải ghé thành phố Hồ Chí Minh, tôi bảo Thiệp: "Cậu đưa tớ bản thảo, đem vào Thành phố Hồ Chí Minh, trong ấy thoáng hơn." Ở Thành phố Hồ Chí Minh, tôi đưa bản thảo của Thiệp cho Nguyễn Duy và Thu Bồn, cả hai đều đồng ý ngay. Tôi đi công tác về, trở lại Hà Nội, chờ mãi không thấy hồi âm. Hai tháng sau tôi lại có dịp đi Cămpuchia nữa, lại gặp Nguyễn Duy và Thu Bồn, nhưng cả hai đều quên, không nhớ gì đến bản thảo này nữa. Hỏi thì họ thú thật rằng đã quên. Nhưng Nguyễn Duy sau đó có đặt điều kiện là sẽ in Thiệp nếu có lời giới thiệu của tôi. Đi công tác Cămpuchia về, trong một tuần trước khi sang trường Gorki tu nghiệp, tôi viết bài tựa Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió cho tuyển tập của Thiệp. Như vậy bài đó ra đời trong một hoàn cảnh rất cụ thể, không có bài đó thì Nguyễn Duy không in tuyển tập của Thiệp. Tôi buộc phải viết, chứ không phải vì thấy rằng đó là một hiện tượng văn học quan trọng.

NPV: Nhưng sau đó ông có thấy đây là một hiện tượng văn học quan trọng không?

HNH: Có, sau đấy nó thành một hiện tượng quan trọng. Nhân đây tôi muốn nói, không phải chỉ trong lĩnh vực phê bình văn học, mà trong mọi lĩnh vực liên quan đến việc đi tìm cái Thật, cái Đẹp, tôi càng ngày càng nghiệm ra câu nói của Evariste Galois, một nhà toán học Pháp thế kỉ 19, chết rất trẻ: "Chúng ta không đi đến chân lí, chúng ta chỉ va chạm vào chân lí." Trong công việc phê bình văn học của tôi, ở trường hợp bài Tôi không chúc... và một số bài khác, hình như tôi đã chạm được vào chân lí, chạm một chút.

NPV: Mà lúc ấy không biết mình đang chạm?

HNH: Vâng, lúc ấy không biết.

NPV: Nhưng những cú chạm may mắn ấy không dành cho tất cả mọi người...

HNH: Thì đúng rồi. Mà ở chính tôi, không phải lúc nào nó cũng xảy ra.

NPV: Trường hợp của hai chữ "phải đạo" cũng như vậy sao? Có người nói rằng, chỉ để lại hai chữ "phải đạo" là Hoàng Ngọc Hiến đã có thể hài lòng với sự nghiệp của mình.

HNH: Đúng thế, hai chữ "phải đạo" cũng ra đời trong một hoàn cảnh rất ngẫu nhiên. Dạo đó cuốn Cha và con của Nguyễn Minh Châu được giải thưởng văn học. Hôm ấy tôi cũng đến thư viện làm việc như mọi ngày (tôi nổi tiếng là người chăm đi thư viện, nhưng có gì đâu, đơn giản là nhà chật quá, không có chỗ làm việc thì phải ra thư viện), lúc ra sân đi dạo một lát thì gặp Hà Minh Đức. Hà Minh Đức hỏi tôi nghĩ như thế nào về cuốn sách ấy. Tôi nói, hai cha con trong cuốn sách ấy (cha là trung đoàn trưởng, con hình như là sĩ quan) trò chuyện với nhau. Trong thực tế, tôi đã nghe những bố con trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy, tức cuốn sách ấy không bịa đặt. Nhưng người ta trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy là vì phải đạo. Đấy là lần đầu tiên tôi dùng chữ này. Tôi cố tìm một chữ cho đúng với cuốn sách của Nguyễn Minh Châu, cuối
cùng bật ra hai chữ "phải đạo". Cũng ngẫu nhiên thôi, trong lúc đi dạo ngoài sân thư viện.

NPV: Và một lần nữa lại chạm vào chân lí?

HNH: Vâng. Ngẫu nhiên. Thực ra chân lí định trước là một thứ rất nguy hiểm. Chân lí theo kiểu một cái đích, bắt mình phải đi đến nó, là rất nguy hiểm. Triết gia François Jullien, người mà gần đây tôi dịch khá nhiều, có nói rằng: Đạo phương Tây bao giờ cũng đặt ra một cái đích. Cái đích đó có thể là một Thượng đế, một Đấng toàn thiện toàn năng, nhưng cái đạo của phương Đông thì thường không có đích, mà nếu có đích thì cái đích của nó là sự thay đổi chính bản thân nó. Tôi nghĩ cũng có thể đặt ra một cách đích nào đó, và trong lúc mình toàn tâm toàn ý đi tới nó thì rất có thể thỉnh thoảng chạm đươc vào chân lí, chứ vấn đề không phải là nắm được cái đích. Đích là ảo tưởng, nhưng trong lúc đi đến ảo tưởng thì bất chợt mình có thể chạm vào chân lí. Hai trường hợp vừa nêu, bài Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió và khái niệm "phải đạo" là những kết quả bất chợt như vậy.

NPV: Sau cú "ngộ" bất chợt ở sân thư viện, ông liền viết bài về "Hiện thực phải đạo"?

Hoàng Ngọc Hiến: Không, phải một thời gian sau, năm 1979. Bài viết xong thì đem đăng, đơn giản thế thôi, không nghĩ nó sẽ gây chuyện om sòm đến thế. Bài ra xong, Chế Lan Viên có nói: Bài "Hiện thực phải đạo" của tôi đi đến đâu là chia rẽ thành hai phe, một phe ủng hộ nhiệt liệt, một phe đả kích và mạt sát. Hình như Tố Hữu phản đối quyết liệt, nên đón ý Tố Hữu, người ta bố trí người để viết bài đập lại. Lúc đầu nhờ Lưu Quý Kỳ, nhưng Lưu Quý Kỳ không viết, thế là đến Tô Hoài, tiếp theo là Chế Lan Viên và hai ba người nữa, đăng trên Văn Nghệ.

NPV: Ông Tô Hoài phản bác thế nào?

HNH: Tô Hoài viết đại loại là Hoàng Ngọc Hiến đã quên mất đường cấm chỉ, đã vượt qua đường cấm chỉ.

NPV: Như vậy cũng có thể hiểu là một lời khen?

HNH: Không, ông ấy phê, nhưng phê theo kiểu tinh tế.

NPV: Còn bài của ông Chế Lan Viên?

HNH: Bài của Chế Lan Viên tên là "Thư gửi chị Kim Nga", Kim Nga tức là "nước Nga mới".

NPV: Theo ông Bùi Minh Quốc, trong bài "Làng văn một thời, và...", Lê Kim Nga là tên thật của bà Vũ Thị Thường, vợ ông Chế Lan Viên.
HNH: Thế à? Mọi người lại đoán rằng chữ đó ám chỉ việc Hoàng Ngọc Hiến đem tư tưởng xét lại từ nước Nga mới về Việt Nam. Nhưng màn kịch đươc chờ đợi nhất là cuộc họp toàn quốc của Ban Tuyên huấn Trung ương, mời đại diện của tất cả các tỉnh, các trường, các Viện, do Trần Độ chủ trì, có Lê Đức Thọ dự từ đầu chí cuối, vào tháng hai, tháng ba năm 80.

NPV: Tức sau vụ "Đề dẫn" ?

HNH: Vâng, sau vụ "Đề dẫn". Trước cuộc họp, Nguyễn Đình Thi cho cậu con trai là Nguyễn Đình Chính đến gặp tôi, bảo rằng: "Bố em nói là ngày mai họ sẽ đánh anh đấy. Bố em bảo anh cũng nên lên phát biểu ý kiến, nhưng nói mấy câu quấy quá chống Tàu thôi rồi xuống, đừng cãi, đừng tranh luận gì cả". Lúc đó đang có phong trào chống Tàu mà. Cuộc họp kéo dài ba ngày, hầu hết mọi người phát biểu ý kiến đều đá một câu về bài "Hiện thực phải đạo", mặc dù chủ đề chung của cuộc họp là bàn về những vấn đề tư tưởng của Đảng hiện nay, chỉ riêng bên Đại học Sư phạm không nói gì. Tôi được phát biểu ý kiến vào buổi chiều ngày cuối cùng. Ngay câu đầu tiên, tôi nói rằng tôi lên đây không phải để trình bày hay thanh minh cho bài "Hiện thực phải đạo", mà để nói về ba vấn đề tư tưởng khác. Hai trong số đó rất tiếc tôi đã quên, chỉ nhớ vấn đề về chuyên chính vô sản. Tôi cho rằng khái niệm chuyên chính vô sản do Karl Marx đưa ra ở thế kỉ trước đã lỗi thời. Chính Đảng Cộng sản Liên Xô cũng đã phải đưa ra một
khái niệm mới để điều chỉnh, là khái niệm "Đảng toàn dân". Đảng ta cũng vậy, phải đưa ra một khái niệm mới là "làm chủ tập thể". Ba ngày, tôi đăng kí, không được lên phát biểu. Còn nửa tiếng trước khi kết thúc thì mới được lên, tôi là người phát biểu trước cuối cùng, người cuối cùng sau tôi là Chế Lan Viên, họ sắp đặt rất cẩn thận. Chế Lan Viên phát biểu đại loại rằng, tư tưởng của anh Hiến không phải là Mác-Lê, mà theo Kant.

NPV: Theo cái gì của Kant?

HNH: Chẳng biết ông ấy định nói đến cái gì của Kant, cứ nhằng nhịt thế thôi, cái nước mình nó như vậy. Có một chi tiết thế này: Trong lúc giải lao, có cà phê, kẹo lạc, Nguyễn Duy Bình và tôi đang ngồi cùng một bàn thì Lê Đức Thọ đến, ngồi cùng. Ông ấy nói những chuyện rất đời thường, thí dụ: "Trong kháng chiến, tôi cắt tóc thế nào cũng được, nhưng bây giờ hoà bình rồi, cắt cũng phải có kiểu của nó". Nhưng việc Lê Đức Thọ ngồi vào mâm của tôi, ngồi rất lâu, hơn nửa tiếng, chỉ nói chuyện ngụ ngôn thế thôi, được cả hội trường chú ý. Chế Lan Viên thấy thế, có lẽ nhột, đi đi lại lại ngay sát bàn chúng tôi, mấy lần, cuối cùng thì béo vào vai tôi một cái, bảo: "Vừa rồi tôi có nói gì hơi quá thì anh bỏ qua cho tôi nhé". Rất buồn cười, cái nước mình nó thế! Béo vai tôi một cái. Rất nhà quê.

NPV: Tác giả của "Điêu tàn" đấy ư?

HNH: Nhà thơ lớn nước mình cũng nhà quê, cũng trẻ con cả thôi, cả nước mình nó thế: Nhà quê và trẻ con.

NPV: Thưa ông, chúng tôi đang ghi âm cuộc phỏng vấn...

HNH: Cứ ghi, không sao cả. Đấy là nhận định cơ bản nhất của tôi. Đến lúc ông Lê Đức Thọ tổng kết hội nghị, về bài của tôi ông ấy nói: Anh Hiến là Mác – Lênin chứ chẳng căng kiếc gì.

NPV: Ông Lê Đức Thọ nói chẳng Kant, hay chẳng căng kiếc?

HNH: Chẳng căng kiếc gì. Thế là xong. Tôi tưởng là thoát, cuối cùng vẫn không thoát. Ông ấy nói thế, nhưng người ta làm khác. Khoảng hai tuần sau tôi nhận được quyết định thôi chức chủ nhiệm khoa viết văn Nguyễn Du của Trường Đại học văn hoá sang làm chuyên viên bình thường, nghiên cứu văn học thế giới, tại Viện Văn hoá.

NPV: Có một cái mốc nào rõ ràng cho việc ông được phục hồi không?
HNH: Có, nhưng rất lắt léo. Khoảng hai năm sau, ông anh tôi là Hoàng Xuân Di mất. Ông ấy là Vụ trưởng Vụ Giáo dục thuộc Ban Tuyên huấn mà ông Tố Hữu là trưởng ban. Tố Hữu có đến đám tang. Tôi là em trai gần nhất, làm chủ tang. Đang lo cám ơn mọi người thì ông Tố Hữu đến gần, ghé tai: "Đồng chí sẽ hoạt động trở lại", giọng Huế trầm, nhỏ, nói xong đi ngay.

NPV: Nghe cứ như chuyện hội kín...

HNH: Vâng, bí mật lắm. Nhưng cũng có thể trông thấy tôi ở đám tang, chắc Tố Hữu mủi lòng. Sau đó, một hôm tay bí thư chi bộ ở Viện Văn hoá hỏi tôi có muốn gặp ông Hà Xuân Trường không. Tôi đáp có. Rồi lên gặp ông Hà Xuân Trường, Trưởng Ban Tư tưởng Văn hoá Trung ương. Ông ấy bảo: "Tôi muốn đưa anh trở lại Trường Nguyễn Du, ý kiến anh thế nào?" Tôi nói: Tốt quá, tôi muốn làm công việc mà tôi thích. Ông ấy lại hỏi: Hiện nay anh có nguyện vọng gì? Tôi nói: Tôi có một bản thảo sáu trăm trang, dịch toàn bộ những bản trường ca của Majakovski, đưa nhà xuất bản hai năm nay, chưa thấy động tĩnh gì". Hai tuần sau Thúy Toàn đến gặp tôi, bàn về việc in bản thảo đó…

NPV: Trở lại vụ tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp, thông thường văn học phát triển theo một tiến trình, mỗi giai đoạn có những thành tựu nhất định của nó. Giai đoạn tiếp theo phải đứng trên những thành tựu của giai đoạn trước để đi tiếp, chứ không phải lại quay về điểm xuất phát trước đó, cũng như không thể đang học lớp năm lại lộn về làm những bài tập của lớp một. Sự kiện "Hoa thủy tiên" vừa rồi cho thấy, dường như phần lớn các thành tựu trong quan niệm, nhận thức và cả kiến thức văn học của 15 năm trước đó, tính từ ngày Đổi Mới, đều bị bỏ qua, dường như chúng chưa từng xảy ra, dường như chúng ta lại giải quyết từ đầu những câu hỏi từng được bỏ rất nhiều công sức để giải quyết. Thí dụ, một trong những điểm chốt trong bài của Trần Đăng Khoa là khẳng định rằng Nguyễn Huy Thiệp chỉ dùng phép nói ngược. Xem lại các tranh luận về NHT trước đây thì lập luận này thực ra không phải là phát hiện của TĐK, mà nguyên là của Đỗ Văn Khang. Như vậy chúng ta lại trở về nguyên chỗ cũ.

HNH: Nghĩ như vậy thì sang trọng quá cho những người như Đỗ Văn Khang, Trần Đăng Khoa. Họ không nghĩ rằng thế là quay trở lại đâu. Họ không nghĩ nhiều đến thế đâu.

NPV: Vậy họ nghĩ gì?

HNH: Đơn giản thôi, họ nghĩ rằng phải hạ uy tín của Thiệp, cũng như ngày trước, trong làng có một tay địa chủ giầu sang có uy tín, muốn hạ thì phải dùng đủ mọi cách: Đấu tố, chửi, nhổ vào mặt. Bây giờ cũng vậy thôi. Trần Đăng Khoa tìm đủ mọi cách để hạ uy thế của Nguyễn Huy Thiệp. NHT là người sắc sảo, trí tuệ ư? Không, sắc sảo trí tuệ cái gì, chỉ có phép nói ngược thôi. Anh nói trắng thì nó nói đen, anh nói phải thì nó nói trái, Thiệp nó chỉ có thế, chứ chẳng có trí tuệ gì. Cái cách của Trần Đăng Khoa là thế.

NPV: Đơn giản vậy thôi sao?

HNH: Đúng. Đối với Trần Đăng Khoa thì rất đơn giản. Nguyễn Huy Thiệp là thằng cường hào địa chủ trong văn học, cần phải lật đổ.

NPV: Dĩ nhiên có cách nghĩ rằng NHT là "địa chủ cường hào", cần phải trừng trị bằng "cải cách ruộng đất". Nhưng cuộc tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp mười lăm năm trước ít nhất cũng đạt tới một thành tựu rằng Nguyễn Huy Thiệp không thuộc "thành phần phản động ngoan cố" như vậy. "Cải cách ruộng đất" đã được "sửa sai". Bây giờ với vụ tranh luận mười lăm năm sau cũng về Nguyễn Huy Thiệp, chẳng lẽ lại tiếp tục áp dụng "cải cách ruộng đất" hệt như cũ, bất kể những đợt "sửa sai' lần trước?

HNH: Ông Khoa và những người như ông ấy chẳng nghĩ gì đến tính lịch sử ấy đâu. Họ nghĩ đơn giản hơn nhiều. Họ muốn chôn, muốn đóng ván thiên cho Thiệp.

NPV: Những cá nhân ấy có thể nghĩ đơn giản, nhưng toàn bộ giới văn học và công chúng văn học lại phải mất thời gian làm lại những việc đã làm rồi...

HNH: Chẳng ai mất thời gian nữa đâu. Tiếng nói của Trần Đăng Khoa bây giờ không có tác dụng gì. Cũng chẳng ai mất thời gian bác bỏ TĐK. Lịch sử vẫn cứ đi, mà chính TĐK lại nhột, nên mới phải tìm cách thanh minh. Trong hội nghị lí luận phê bình tại Viện Văn học ngày 27.05 vừa qua, Giáo sư Phong Lê, nguyên Viện trưởng, phát biểu mở đầu, nói thẳng trong hội nghị rằng, lời lẽ của Nguyễn Huy Thiệp thì không được nhã nhặn, nhưng phải nhận rằng NHT đã đặt ra những câu hỏi rất quan trọng về Hội Nhà Văn. Bài phát biểu mở đầu hội nghị là rất đáng chú ý.

NPV: Như vậy theo ông, tầm nhận thức văn học nói chung trong giới chuyên môn và cả xã hội là không bị thay đổi qua sự kiện "Hoa thủy tiên" vừa rồi?

HNH: Không, không bị thay đổi! Tôi bảo đảm thế.

NPV: Và chúng ta tiếp tục giữ những thành tựu đã đạt được, bất chấp một tai nạn như vừa rồi?

HNH: Đúng, tôi thấy không nên quan tâm tới những tiếng nói như của Trần Đăng Khoa, Lê Hùng Vọng, Chu Lai... phê phán NHT vừa rồi. Ông Nguyễn Đăng Mạnh có nói, Trần Đăng Khoa là nông dân, tôi thì muốn thêm câu của Tản Đà: "Dân hai mươi triệu ai người lớn - Nước bốn nghìn năm vẫn trẻ con". Trần Đăng Khoa là nông dân và trẻ con, thế thôi. Tất nhiên cũng có tài năng, thần đồng nữa. Và hầu hết những người như Khoa cũng là trẻ con và nông dân. Người thì có tài, người thì bất tài, nhưng đều là trẻ con và nông dân cả.

NPV: Được làm nông dân và trẻ con thì cũng có nhiều ưu thế lắm. Những việc gì mình làm hỏng thì có thể xin lỗi, trẻ con không biết gì, nông dân thì ngu ngơ, đều được tha...

HNH: Trong toàn bộ cái sự nhộn nhạo vừa rồi, họ sử dụng một đứa trẻ con.

NPV: Họ là ai?

HNH: Họ là những người vốn đã chủ trương chôn Nguyễn Huy Thiệp, nhổ cái gai Nguyễn Huy Thiệp, nay lại bục ra cái vụ "Hoa thủy tiên", làm sao họ chịu nổi.

NPV: Nhưng trong
nhiều năm, trước khi xảy ra vụ Hoa thủy tiên, Nguyễn Huy Thiệp cũng sống khá thuận hoà với môi trường văn hoá đấy chứ?

HNH: Cái đó có. Vì vậy bài của Nguyễn Bình có cái lí của nó. Nguyễn Huy Thiệp phải suy nghĩ về câu hỏi: tại sao không rút khỏi Hội Nhà Văn.

NPV: Ông cũng là hội viên Hội Nhà Văn?

HNH: Tôi là hội viên.

NPV: Vậy ý kiến của ông về Hội Nhà Văn?

HNH: Hội Nhà Văn là một tổ chức của Đảng, như mọi tổ chức khác. Có những tổ chức tập hợp công nhân, nông dân, phụ lão, vậy cũng phải có tổ chức để tập hợp nhà văn. Nhân một dịp kỉ niệm năm mươi năm gì đó, khi ấy Liên Xô đã sụp đổ, tôi có viết một bài nói về ảnh hưởng của văn học Nga đối với Việt Nam. Tôi có đề cập đến việc mô hình đường lối tổ chức của Hội Nhà Văn Liên Xô có phải là cái để mình theo nữa không. Tôi cho rằng việc Hội Nhà Văn Liên Xô có một bộ máy lớn những nhà văn được bao cấp và tính chất quan liêu, viên chức của nó đã ảnh hưởng lớn đến ta. Ta đã mô phỏng họ, tạo ra một bộ máy quan liêu, lấn át tính chất nghề nghiệp. Ngoài ra Hội Nhà Văn Việt Nam cần xem lại cơ cấu tổ chức. Lúc đầu nó là một tổ chức mang tính quần chúng, bây giờ có lẽ không thể tiếp tục như vậy.

NPV: Theo ông, mặc dù có một hình ảnh rất không đẹp về Hội Nhà Văn nhưng một người như Nguyễn Huy Thiệp vẫn không ra khỏi Hội Nhà Văn, lí do vì sao?

HNH: Người ta lo cho đời sống của mình, mà đời sống thì nhiều chuyện lắm: Họ có cho mình đi nước ngoài không, rồi chuyện quyền lợi... Tuy vậy mà hội viên Hội Nhà Văn được một số quyền lợi. Năm ngoái tôi cũng được bảy triệu. Ở Việt Nam bảy triệu không phải là dễ.

NPV: Tiền đó ở đâu ra?

HNH: Ông Hữu Thỉnh lên xin chẳng hạn, rồi có những chính sách hỗ trợ gì đó... Đợt vừa rồi nhà nước trợ cấp cho Hội Nhà Văn mấy tỉ, đem chia ra, người được ít như tôi cũng bảy triệu.

NPV: Ít hay nhiều căn cứ vào tiêu chuẩn nào?

HNH: Cái đó tôi không hỏi, nhưng ai cũng được cả, chênh lệch không nhiều lắm. Ngoài ra, sống trong một chính thể như ở Việt Nam thì người ta cũng muốn được yên ổn, không bị A 25 hay đám này đám nọ xía vào, làm cho mình mệt mỏi. Thiệp cũng là một người như mọi người, cũng lo những chuyện ấy, cũng cần một sự bảo hiểm. Nhưng đến cái Hoa thủy tiên và Mổ nhà văn thì tôi không hiểu nữa. Hay có khi Thiệp lại nằm ở một cái tuyến nào mạnh hơn tuyến của Thỉnh. Cái nước mình nó thế.

NPV: Hiện nay có dư luận gì về "Mổ nhà văn" chưa?

HNH: Ồ, nhiều chứ. Quần chúng và đám trẻ rất thích, cứ thấy đánh nhau là thích.

NPV: "Mổ nhà văn" đã đăng chính thức ở trong nước?

HNH: talawas đăng, rồi người ta in lại, bản copi lưu hành khắp nơi, bản thân tôi cũng được nhận hai bản.

NPV: Còn ý kiến của giới văn nghệ chính thống?

HNH: Cái đó tôi không biết. Tôi cho rằng Mổ nhà văn đã đánh vào sào huyệt là Văn Nghệ Quân Đội. Trong vở kịch có một chi tiết: Trần Đăng Khoa vốn là người lương thiện hiền lành, nhưng trong một môi trường ô nhiễm, nên cứ bị ngấm dần, thành một con lợn bẩn thỉu. Cái môi trường ấy, mọi người hiểu ngay là Văn Nghệ Quân Đội. Hiện nay Văn Nghệ Quân Đội mới là thành trì thực sự.

NPV: Còn Văn Nghệ Công An thì sao? Có là một đối trọng không? Ít nhất về mặt kinh tế và chiếm lĩnh thị trường, phía Văn Nghệ Công An hùng hậu hơn nhiều.

HNH: Có thể. Nhưng Văn Nghệ Quân Đội là một thành trì. Nó biết, bây giờ nó mà lung lay là tan đàn xẻ nghé. Đấy là một đám không có tài, vì vậy phải co cụm lại, bảo vệ nhau cho bằng được.
NPV: Tên tác giả của "Mổ nhà văn" là Thích Thiện Ngân, được dư luận diễn nghĩa là Thích Tiền Sạch, chứ không phải Nguyễn Huy Thiệp...
HNH: Thích Thiện Ngân là nhân vật có thật, là một nhà văn trong xóm của Thiệp, sẵn sàng đứng ra nói rằng tôi là tác giả vở kịch, chứ không phải anh Thiệp. Thiệp đã sắp đặt đến mức như thế.
NPV: Chúng ta đang ở trong một cuộc phỏng vấn mà những chi tiết như vậy có thể được công bố.

HNH: Không sao cả, chuyện này tôi có thể đảm bảo. Thiệp đã chuẩn bị rất chu đáo, không ai bắt bẻ được. Mưu mẹo lắm. Cái nước mình nó buồn cười lắm. Nguyễn Gia Thiều có một bài thơ rất ngắn, bốn câu: "Lơ thơ vài hàng tỏi – Lác đác mấy củ gừng - Vẻ chi là cảnh mọn - Thế mà cũng tang thương". Có thế thôi mà cũng tang thương, đau khổ, tù đày, trốn tránh. Nước mình hoàn toàn thế. Có mấy củ tỏi mà cũng tang thương! Rất buồn cười! Có những anh đau khổ, có những anh tử vì đạo. Đạo gì mới được cơ chứ! Không có gì hết. Thế mà cũng đánh đập, phe phái, tang thương.

NPV: Như vậy mọi cách tiếp cận nghiêm túc, hàn lâm... đều không thích hợp?

HNH: Hoàn toàn không thích hợp. Tiếp cận theo cách dân gian thì được. Bỗ bã và dân gian thì rõ ra mọi việc.

NPV: Vậy những nỗ lực nghiên cứu một cách hệ thống, học thuật sẽ có hy vọng gì?

HNH: Tôi nói vậy, nhưng dẫu sao trong một nước thì vẫn có elite, có tầng lớp ưu tú, đặc tuyển. Tranh luận học thuật ở một trình độ cao rất cần để tầng lớp elite này phát triển. Nhưng ngay cả elite mà nghiêm túc quá cũng không thể có ảnh hưởng trong hoàn cảnh Việt Nam.

NPV: Như vậy theo ông, những diễn biến vừa qua trong văn học không phải do chỉ đạo từ những cấp chính trị bên trên, mà chỉ là xung đột trong chính giới văn học với nhau?

HNH: Chiến lược của nhà nước này, nhất là trong văn hoá văn nghệ, là chập chờn, khi thế này khi thế kia, khi đóng khi mở, nửa đóng, nửa mở. Cái chập chờn này theo tôi có cái lí của nó, thứ nhất nó vẫn phải đáp ứng với đòi hỏi phát triển, cấp tiến của thời đại, mà lại là thời đại thông tin; nhưng nó cũng phải làm khác đi để đáp ứng giới bảo thủ, tuyên huấn tỉnh chẳng hạn, họ có thể gửi thẳng kiến nghị lên Bộ chính trị, rồi còn tuyên huấn công an, A 25...Thế nên chỉ còn cách chập chờn.

NPV: Còn về giá trị nghệ thuật của vở kịch "Mổ nhà văn"?

HNH: Những vở khác của Thiệp để diễn thì không được, để đọc thì được. Nhưng vở này đem diễn có lẽ cũng vui, Thiệp cho mấy cô mặc xi-líp đi ra đi vào, chắc người đi xem rất đông. Cái nước mình nó thế mà.

NPV: Và cuốn tiểu thuyết "Tuổi hai mươi yêu dấu"?

HNH: Tôi chưa đọc, tôi thấy chưa cần đọc.

NPV: Cách đánh giá phổ biến ở ngoài nước rằng đây là một cuộc đấu tranh mới giữa một bên là những người cấp tiến, tôn trọng sự thật, mà Nguyễn Huy Thiệp được coi là đại diện với một bên là những đầu óc bê tông có hợp lí không, hay là một cách đánh giá quá trầm trọng?

HNH: Hữu Thỉnh đã phải quyết định chấm dứt việc phê phán Nguyễn Huy Thiệp, vì kéo dài thì không được gì, có khi lại lỗ vốn. Những bài phê phán Thiệp quá kém, mà những người thực sự có uy tín, nghiêm túc lại chưa lên tiếng. Hình như đây còn là chuyện cái thế. Cái thế của những người bảo thủ bây giờ là nói gì cũng không ai nghe.

NPV: Nhưng ai là người không thuộc phái bảo thủ?

HNH: Hiện nay thì có thể phân biệt rất rõ. Người nào lên tiếng đả kích Thiệp lúc này là bảo thủ, hoặc nói theo ngôn ngữ phương Tây là thuộc cách hữu. Với trường hợp talawas cũng vậy, Bây giờ ai lên tiếng phê phán talawas là bảo thủ. Thực ra cũng chỉ có thể giới hạn những người phê phán talawas, Nguyễn Huy Thiệp trong vòng một nhóm, trở đi trở lại có mấy người ấy. Bây giờ đúng là có hai vấn đề cụ thể, Nguyễn Huy Thiệp và talawas, để bộc lộ rất rõ trận tuyến. Đành rằng số đông, ở nước nào cũng vậy, thì bao giờ cũng thầm lặng. Còn lại, thiểu số ồn ào thì bộc lộ chỗ đứng của mình. Chu Lai, Khoa, Nghé Ọ ... bây giờ bị coi là hữu.

NPV: Bản thân ông nghĩ gì về quyết định tường lửa đối với talawas?
HNH: Tôi cho rằng Nguyễn Khoa Điềm là người ở cái thế trên đe dưới búa. Búa ở đây là dư luận.Ông Điềm tuyên bố chuyện gì, người ta chú ý từng câu một. Còn phía kia là cái đám mà Nguyễn Huy Thiệp đụng chạm đến sĩ diện của họ, sự tồn tại của họ. Đó là mấy tay trong Văn Nghệ Quân Đội, trong Ban chấp hành Hội Nhà Văn. Đám ấy nhao nhao lên, gây áp lực cho ông Điềm. Ông Điềm là người cầm quyền, trong tình thế này tất nhiên phải lựa. Theo tôi biết, ông ấy đã tiếp Phạm Thị Hoài rất trân trọng. Bây giờ trong một tình thế không thể khác, ông ấy phải có quyết định khác. Chúng ta biết chính trị rất phức tạp, có rất nhiều chứ không phải chỉ có một áp lực.Phải lo nhiều bề, nhiều khi được một bề mà hỏng những bề khác, thế cũng chết. Mạnh Tử đã nói: Tôi không thích những người chỉ lo một bề mà để hỏng trăm bề. Nghiệp vụ của các nhà chính trị, sự sống còn của họ là tính toán nhiều bề. Mình ở địa vị họ, ở nước nào cũng vậy, mình cũng làm như họ.

NPV: Nhưng cả một hệ thống và guồng máy văn nghệ, truyền thông với hàng trăm nghìn nhân viên được sự bảo trợ toàn diện của nhà nước, muốn làm gì thì làm, muốn tuyên truyền gì thì tuyên truyền, có thể thay não sọ của cả một xã hội trong vòng một hai thập kỉ, có thể đè bẹp mọi chính kiến khác, thì đâu cần phải ngại những tiếng nói nhỏ bé ngoài luồng, lại vọng từ phương xa, như talawas? Chẳng phải đây là cuộc đọ sức giữa David và Goliath sao?

HNH: Goliath gì đâu! Guồng máy ở Việt Nam trông thì hùng hậu nhưng chẳng ai hết lòng làm một việc gì, chẳng ai tha thiết, ráo riết làm một việc gì nữa. Đã lên đến chức này chức nọ thì người ta đều phải tính, mình được gì ở cái chức ấy. Làm gì cũng che chắn, cho qua chuyện thì thôi, không ai tự nguyện dốc lòng làm gì. Qua loa cả thôi.