Hoàng Ngọc Hiến 2

NPV: Trong hội nghị lí luận phê bình tại TPHCM tháng 4 vừa rồi, khi được Anh Đức yêu cầu phải "uốn nắn" trường hợp Nguyễn Huy Thiệp, ông Mai Quốc Liên dè dặt đáp rằng: Không ai trả tiền cho chúng tôi để làm chuyện đó…

HNH: Đúng thế đấy, nhếch nhác lắm.

NPV: Theo ông, tình trạng không hết lòng này sẽ dẫn chúng ta đến đâu?
HNH: Tôi chịu, không hình dung được hậu quả, tôi chỉ biết đó là sự mục ruỗng. Quá trình là mục ruỗng, rồi hai hay ba tuần cuối cùng sẽ xảy ra những biến cố nào đó, nhưng chúng ta có thể lường trước được chuyện gì đâu. Nói rộng ra trong phạm vi cả thế giới, từ hai mươi năm nay có ai lường được gì đâu: Liên Xô sụp đổ, bức tường Berlin sụp đổ, toà nhà đôi ở New York bị cưa đứt.

NPV: Sang một vấn đề khác, vấn đề dịch thuật. Bản thân ông là người đã có nhiều công trình dịch thuật, ông có cho rằng dịch được 500 cuốn sách quan trọng nhất thuộc mọi lĩnh vực tri thức của nhân loại là đời sống văn hoá, trí tuệ tại Việt Nam sẽ được một đà tiến đáng kể không?
HNH: Dịch thuật theo tôi là một trong những vấn đề quan trọng nhất hiện nay, vì nếu không khéo thì đầu óc của trí thức chúng ta bị hư hỏng bởi những bản dịch tồi chứ không phải bởi không có sách dịch. Cách đây sáu tháng, nhà xuất bản Giáo Dục có đưa cho tôi một bản thảo dịch những bài phê bình nổi tiếng của Mỹ và Pháp, dịch giả là Lê Huy Bắc. Tôi không tưởng tượng nổi, sao nó lại sai một cách ngu xuẩn như vậy. Lê Huy Bắc hiện nay là người giỏi tiếng Anh nhất trường Sư phạm, và trường Sư phạm hiện nay là một trường đại học mẫu mực, trường điểm của nhà nước, tương lai của nền học thuật Việt Nam. Trong bản giám định gửi cho nhà xuất bản, tôi nói rằng, một cuốn sách ba trăm trang chỉ cần ba cái nonsens, ba cái contresens là tác giả và nhà xuất bản mất uy tín. Còn ông Lê Huy Bắc, một đoạn mười dòng của ông ấy đã có đến bốn cái contresens, tức dịch ngược hẳn ý của người ta. Như vậy vấn đề dịch thuật hiện nay rất đáng lo ngại. Ở nước ngoài có một số khá đông người Việt rất thông thạo ngoại ngữ, lại có trình độ chuyên môn cao và tiếng Việt cũng khá, nhà nước cần có chính sách để khuyến khích họ đóng góp vào việc dịch thuật. Nhưng lớp người còn thạo tiếng Việt ấy ở nước ngoài chỉ mười, mười lăm năm nữa sẽ hết. Một khâu quan trọng nữa là đào tạo dịch thuật. Dĩ nhiên học ngoại ngữ đại trà là quan trọng, quần chúng có được có những bằng A, B, C hay đại học gì đó cho một ngoại ngữ là điều tốt, nhưng đào tạo dịch giả thật sự lại phải theo một con đường khác. Mỗi dịch giả kế cận phải qua ít nhất là một bản dịch khoảng 300 trang của những tác phẩm khó, thí dụ François Jullien trong tiếng Pháp, hay Freud trong tiếng Đức, nhưng phải thực hiện bản dịch này dưới sự kèm cặp trực tiếp của một dịch giả lão thành thực thụ. Một thầy kèm một trò.

NPV: Ai sẽ phân công người xứng đáng làm thầy để kèm học trò? Rất có thể một người được coi là thạo tiếng Anh nhất trường Đại học Sư phạm, chuyên gia về văn học Mỹ như ông Lê Huy Bắc sẽ được cử làm thầy?
HNH: Đúng, sẽ có chuyện ngược đời như vậy, nhưng sở dĩ xảy ra chuyện ngược đời vì Lê Huy Bắc không được qua giai đoạn đào tạo thật sự với một người thầy xứng đáng. Nếu được học với tôi, tôi sẽ kèm xứng đáng, thì Lê Huy Bắc bây giờ đã là một dịch giả hoàn toàn khác. Nhưng vấn đề là ai trả tiền cho tôi để kèm từng chữ, từng dòng như vậy? Cái nhà nước này không biết trả tiền cho những chuyện như thế, họ không hình dung được mức thù lao cho những việc như thế.

NPV: Nhưng nếu biết trả thù lao cao cho những việc như thế, những người giỏi có "chen" nổi vào vị trí được thù lao cao ấy không?Hay cuối cùng vẫn là sự thống trị của cái dốt? Vì để cái dốt bị đào thải, cần một cơ chế cạnh tranh tự nhiên, không bị đường lối chính trị tư tưởng chỉ đạo và guồng máy quan liêu chi phối...

HNH: Có lẽ thế. Mà chắc chắn thế. Lúc ấy thì họ sẽ không mời tôi, mà chắc sẽ mời rất nhiều những ông dốt.

NPV: Người ta thường cho rằng thương mại vô tổ chức là nguyên nhân của nạn dịch thuật hiện nay, nhưng chắc một dịch giả như Lê Huy Bắc không dịch vì lí do thương mại.

HNH: Đúng nhÆ° vậy. Không thÆ°Æ¡ng mại mà vẫn hỏng. Tôi thường nói vá»›i con gái tôi nhÆ° sau: Giữa má»™t người không dịch được hết, để lại mười chá»— trống, và má»™t người dịch được hết song có má»™t chá»— sai, thì người để trống mười chá»— là hÆ¡n. Quan Ä‘iểm này của tôi hoàn toàn ngược vá»›i cách nghÄ© của người Việt. Người Việt không bao giờ thừa nhận là có chá»— mình không hiểu. Không hiểu mà cứ dịch bừa, không chịu để trống những chá»— mình không hiểu. Đấy là má»™t cái gì đã thành cố tật của người Việt. Làm sao có thể phổ biến đến giá»›i dịch thuật và công chúng cái quan Ä‘iểm này: Thà bỏ trống mười chá»— mà sau khi đã tra cứu khắp nÆ¡i vẫn không hiểu, nhÆ°ng còn lại thì dịch đúng hết, hÆ¡n là dịch được hết, không bỏ trống chá»— nào nhÆ°ng có má
»™t chá»— sai.
NPV: Các bản dịch sai thì thường chưa cần đối chiếu với bản gốc, chỉ đọc bản tiếng Việt đã có thể thấy là ngớ ngẩn. Nhưng sự ngớ ngẩn này vẫn lọt qua bình thường, ít khi bị phát hiện.
HNH: Ở các nhà xuất bản hiện nay làm gì có người đủ trình độ để hiểu, đã thế lại không đọc đến nơi đến chốn, chỉ liếc qua rồi kí. Ngoài ra tôi có một luận điểm thế này: Ở trí thức Việt Nam, giác quan về sự ngớ ngẩn rất yếu, trước một câu nói ngớ ngẩn thường không có phản ứng gì hết, vì không nhận ra là ngớ ngẩn. Cách đây ba năm, trường Đại học Văn hiến của Sài Gòn có một hội thảo liên kết với môt trường đại học ở Versailles. Bên Pháp cử ba ông giáo sư mang theo ba bản tham luận sang dự. Tôi biết mình nghe không giỏi nên xin ba bản đó về đọc trước. Hôm sau ông thứ nhất lên nói, tôi đã đọc trước nên theo được. Ông phiên dịch dịch câu nào cũng sai, mà rất tươi cười, rất tự tin, tôi không nói điêu. Bên dưới không có phản ứng gì, chứng tỏ họ không nhận ra đó là sự ngớ ngẩn. Duy nhất có một ông từng học ở Pháp về nhận ra là sai thì có phản ứng. Còn lại, tất cả đều coi là bình thường. Ngày hôm sau đến lượt ông thứ hai. Tôi đã đọc rất kĩ bản tham luận của ông ấy mà không hiểu nội dung, nên hôm sau tôi không đi dự, vì có hiểu gì đâu mà dự.Ngày hôm sau nữa tôi lại đi. Có mấy người hỏi tôi: -Hôm qua sao anh không đi? Ông ấy nói hay lắm.- Làm sao biết là hay, vì vẫn chính ông phiên dịch của ngày hôm kia phụ trách, mà bản này lại khó hơn rất nhiều, khó đến mức ông Hoàng Ngọc Hiến phải chịu ngồi ở nhà vì không hiểu. Mà đấy là một cử toạ chuyên môn rồi đấy. Có lẽ cái đào tạo ở nước mình đã đến mức làm cho đầu óc người ta lộn xộn. Thí dụ như ông Đỗ Văn Khang mà giảng thì học sinh không hiểu gì cả, vì chính ông ấy không hiểu mình nói gì.
NPV: Ông Đỗ Văn Khang không hiểu mình nói gì, nhưng những người ngồi nghe có biết rằng ông ấy không hiểu mình nói gì không?
HNH: Trong một lớp bốn chục sinh viên thì thế nào cũng có hai, ba sinh viên thông minh, nhận ra điều ấy, nhưng lại thế nào được với ba mươi bảy đưa kia! Ba mươi bảy đứa kia cứ ngồi đực mặt ra đấy, không hiểu gì, không có ý kiến gì, lại thế nào được với đám đông ấy! Cái mục ruỗng của học thuật nước mình là ở đó, chứ những chuyện như làm bài thuê, mua Tiến sĩ không đáng sợ lắm đâu. Đáng sợ nhất là giác quan về sự ngớ ngẩn gần như bị tê liệt.

NPV: Có một khả năng nào để phục hồi lại giác quan đó?

HNH: Có, nhưng phải lâu dài. Chẳng hạn phải xây dựng một, hai trường tử tế trong số mấy chục trường. Nhưng nhiều khi phải cần hàng thập kỉ, có khi hàng thế kỉ mới xây dựng được một trường tử tế. Những phát biểu về cải cách giáo dục hiện nay ở tình trạng là mọi người chỉ nói cái muốn của mình, phê phán hiện trạng, nhưng cái muốn của mình thì vô cùng, trong khi chỉ cần thực hiện được một điều thôi cũng đã cần hàng loạt yếu tố, phải có thời gian, phải có tiền, phải làm đi làm lại. Hiện nay cả nước gào lên về giáo dục, gào lên cái muốn của mình. Để bớt sự ngớ ngẩn, theo tôi phải phân biệt giáo dục elite và giáo dục đại trà. Với thiểu số đặc tuyển ở Việt Nam hiện nay, trước hết phải thực hiện những việc rất tầm thường, nhưng tầm thường thế thôi mà có khi còn chưa đủ sức. Cái nước mình nó thế. Chẳng hạn thiểu số ấy phải đủ sức sử dụng những công cụ tra cứu của thế giới, từ loại đơn giản lên dần những loại phức tạp hơn. Đó là nói đến thiểu số chọn lọc, mà đo trình độ dân trí là đo dân trí của thiểu số chọn lọc, chứ không phải của quảng đại quần chúng. Nói đến dân trí là nói đến giới trí thức. Nhưng chúng ta có một cái hồ đồ, cần phải giải quyết trước rồi mới bàn đến chuyện trí thức được. Cái hồ đồ ấy là thế này: Sau cách mạng thì một ông giáo viên cấp một là trí thức. So với nền tảng chung lúc ấy, xung quanh đều không biết chữ, thì giáo viên cấp một đúng là trí thức. Nhưng bây giờ, giáo viên cấp một có phải trí thức không? Anh mà bảo không thì nó đập cho anh vỡ mặt, nước mình nó rất khó như vậy.Thực ra khi nói đến vai trò của trí thức là nói đến vai trò của elite. Nếu cứ mập mờ, giáo viên cấp một cũng trí thức, cũng elite, thì không giải quyết được việc gì cả. Nếu có một ông giáo viên cấp một học nhiều, đọc nhiều, nhận thức cao thì đó chỉ là một ông, không thể tính tất cả hàng vạn giáo viên cấp một vào giới trí thức. Cách nghĩ phổ biến ở nước ta, cứ không lao động chân tay mà lao động trí óc là trí thức, không giải quyết được gì cả. Chưa rõ ràng trong cách nghĩ thì không bàn tiếp được.

NPV: Xin hỏi ông một việc khác. Gần đây, Trường viết văn Nguyễn Du khá mất uy tín, ông từng là một trong những người phụ trách trường này...

HNH: Đấy là một ví dụ tiêu biểu cho đường lối tổ chức ở nước mình. Trước đây người chịu trách nhiệm chính là anh Phạm Vĩnh Cư, một người mà tôi đánh giá là rất nghiêm túc. Nhưng rồi có chuyện Thái tử, tức Đặng Việt Bích, con trai ông Trường Chinh, về Trường đại học Văn hoá với tư cách là hiệu phó. Thực ra ông ta muốn làm hiệu trưởng
, nhưng không được, vì qua lười biếng, ngu dốt, nhếch nhác. Tất nhiên cái đám Vụ trưởng ở bên trên phò cho ông ta rất ghê, Thái tử mà. Cuối cùng giải pháp là cho ông ta làm hiệu trưởng Trường viết văn Nguyễn Du, để ông ta khỏi hậm hực về cái chức hiệu trưởng Trường đại học Văn hoá. Thời đó tôi đã về hưu, Phạm Vĩnh Cư đang ở Pháp vài tháng, khi trở về không được ông hiệu trưởng mới là Đặng Việt Bích nhận nữa, mặc dù chẳng có tội tình gì. Đặng Việt Bích là người lười đọc sách, ngu dốt, ích kỉ, Tiến sĩ ở Đức về, làm hiệu trưởng là phá nát Trường viết văn Nguyễn Du. Nghe lời đám hữu khuynh trong Hội Nhà Văn Việt Nam, ông ta làm một danh sách những người không được mời dạy ở trường, trong đó có tôi. Có những người rất trung lập, không theo phe phái nào, nhưng có hơi hướng cấp tiến một chút là không được mời. Như là Đỗ Lai Thuý chẳng hạn.

NPV: Dưới thời của hiệu trưởng Đặng Việt Bích, Trường viết văn Nguyễn Du hoạt động ra sao?

HNH: Khâu quan trọng nhất của Trường Nguyễn Du là chiêu sinh. Ở thời chúng tôi, mỗi khoá chúng tôi nhắm sẵn một số người chưa qua đại học nhưng có năng khiếu văn chương, có tác phẩm đáng chú ý. Trần Đăng Khoa cũng được chọn như vậy, học Nguyễn Du một năm rồi được cử sang Gorki. Hoặc Bảo Ninh, Tạ Duy Anh, Nguyễn Bình Phương..., đều do chúng tôi nhắm trước.leotheo cách của những trường khác, tức chấm bài thi, điểm cao thì lấy. Nhưng như thế không được. Đây có phải là chuyện cứ học văn hoá phổ thông giỏi là xong đâu. Chẳng hạn Bảo Ninh thi môn Sử bị điểm 0. Các môn thi gồm Sáng Tác, Văn và Sử. Cứ theo cách của ông Bích thì Bảo Ninh trượt. Nhưng chúng tôi đã "chạy điểm" cho Bảo Ninh, cuối cùng cho 5 điểm. Không phải là giả mạo, mà nói hẳn với giáo viên sử, rằng thí sinh này có thể trở thành một nhà văn giỏi, để ông ta nâng điểm lên. Thế là Bảo Ninh lọt. Từ khoá 5 trở đi, ông Bích chiêu sinh cho Trường Nguyễn Du cứ . Không có Trường Nguyễn Du thì Nguyễn Bình Phương bây giờ chắc đang trèo cắt dán cho một cái ban tuyên huấn nào đó ở trung đoàn.

NPV: Hiện nay ông Bích còn làm hiệu trưởng không?

HNH: Bị đẩy đi rồi, sang làm Viện phó Viện Văn hoá - Nghệ thuật.

NPV: Cùng cơ quan với Đỗ Lai Thuý?

HNH: Không, Đỗ Lai Thuý không được về Viện Văn hoá - Nghệ thuật, mà về Tạp chí Văn hoá - Nghệ thuật. Viện không nhận Đỗ Lai Thuý, vì Thuý giỏi quá. Còn Đặng Việt Bích vì ngu quá nên họ nhận ngay, làm ngay Viện phó. Nước mình nó thế.

NPV: Vậy số phận của Trường Nguyễn Du hiện nay thế nào?
HNH: Họ vẫn chiêu sinh, nhưng không ra một cây bút nào cả, chắc chẳng còn ai nghĩ đến chuyện cứu Trường Nguyễn Du nữa đâu.

NPV: Những người như ông Đặng Việt Bích chiếm tỉ lệ bao nhiêu trong giới văn nghệ và trí thức Việt Nam?

HNH: Công bằng mà nói, người như thế cũng ít chứ không phải là nhiều. Ngu và lười như ông ấy thì quá đặc biệt.

NPV: Chúng ta sang một chuyện nữa: Ông có nhìn thấy những khả năng hợp tác giữa giới nghiên cứu và phê bình văn chương ở trong nước và hải ngoại không? Liệu các thành tựu của giới nghiên cứu ở hải ngoại có khả năng được phổ biến chính thức hoặc giảng dạy ở Việt Nam?

HNH: Tôi không theo dõi được hết các thành tựu ở hải ngoại, theo tôi tác động quan trọng nhất từ hải ngoại là những bài dịch. Ở trong nước, sách mới của quốc tế về không có hệ thống, rất hú hoạ. Trong khi đó nhiều bài dịch ở hải ngoại, tôi thấy rất quan trọng. Thí dụ bài Chủ nghĩa kinh điển mới và văn hoá của F. Turner, một tác giả Mĩ, do Nguyễn Tiến Văn dịch, đăng trên talawas. Đọc xong bài đó tôi phải tự nhủ: Đọc sách mười mấy năm nay, thấy vẫn chàng màng, nhưng bài này giúp tôi được rất nhiều. Đó là một bài vô cùng cơ bản, tôi đọc đi đọc lại mười mấy lần, rồi gửi cho Hữu Thỉnh, đề nghị cậu ấy đọc xong rồi gửi cho Nguyễn Khoa Điềm. Bản dịch của Nguyễn Tiến Văn quan trọng đối với tôi đến mức tôi lấy nó làm cơ sở cho một bài giảng của tôi tại Đại học Sư phạm trước các giảng viên và nghiên cứu sinh. Trong buổi đó, tôi cao hứng khuyên rằng các bạn nên đọc talawas thường xuyên. Thế là ngay sau đó, Đảng ủy Trường Sư phạm làm om sòm, lẽ ra tôi có hai buổi giảng thì sau buổi đầu tiên bị stop ngay, rất bất lịch sự. Ngoài việc dịch thuật, hải ngoại có thể cung cấp diễn đàn cho những người không công bố được ở trong nước. Điều đó rất quan trọng, để trong nước không thể bưng bít được.

NPV: Còn việc cổ súy cho những trào lưu mới như Hậu Hiện Đại, kéo theo một tranh luận mang tính nguyên tắc, chẳng hạn về thái độ đối với chủ nghĩa hiện thực hiểu theo nghĩa rộng nhất? Điều này rất quan trọng với Việt Nam, vì dường như chúng ta chưa bao giờ giải quyết nghiêm túc những vấn đề của chủ nghĩa hiện thực...

HNH: Hậu Hiện Đại nhìn chung là tái bút của Hiện Đại. Có một câu của Paul Valéry găm lại trong tôi: «Những thử nghiệm của những chủ nghĩa Hiện Đại chỉ có ý nghĩa khi chúng được đưa vào chủ nghĩa Cổ Điển mới.» Cái Cổ Điển mới này gần tự nhiên hơn Cổ Điển cũ. Cổ Điển mới có khả năng tiếp nhận những thử nghiệm hết sức quan trọng của Hiện Đại. Trong nước hiện nay đang bắt đầu có sự dồn dập giới thiệu Hậu Hiện Đại. Rất tốt, nhưng theo tôi không nên mất nhiều thời giờ về chuyện này lắm.

NPV: Ông có thể nói ngắn gọn về chủ nghĩa Cổ Điển mới? Là sự phục hồi những đại tự sự của thế kỉ 19 đã bị Hiện Đại và Hậu Hiện Đại phá vỡ?

HNH: Đại tự sự là một chuyện khác, nhưng có vài tiêu chuẩn khiến chủ nghĩa Cổ Điển trở thành một hằng số của lịch sử văn học: sự hàm súc, sự chính xác, sự chính xác của ngôn ngữ, sự chính xác của giọng điệu, cả sự chính xác của nghệ thuật bố cục... Mọi tác phẩm văn học lớn đều có sự chính xác này, trước hết là sự chính xác của từ ngữ. Chúng ta thường nói rằng mình yêu tiếng Việt, nhưng yêu như thế nào thì mơ hồ quá. Theo tôi, dùng tiếng Việt chính xác mới là yêu tiếng Việt, mà cái yếu nhất trong văn học Việt Nam từ 1945 đến nay là không chính xác về từ ngữ. Toàn dùng những từ chung chung, từ khuôn sáo, không chọn được từ chính xác, không chọn được giọng điệu chính xác. Một câu biết cách đặt đúng thì vào ngay cảm nhận của người đọc.
NPV: Những nghệ sĩ quan trọng nhất của chủ nghĩa hiện đại như Franz Kafka hay Arnold Schönberg không nổi tiếng là những người đạt tới sự chính xác rất cao sao?

HNH: Vâng, sự chính xác của họ sẽ được đưa vào chủ nghĩa Cổ Điển mới. Tôi có thể đảm bảo là từ 1945 đến nay những tác phẩm văn học Việt Nam hay đều là chủ nghĩa Cổ Điển.

NPV: Là cha đẻ của khái niệm "chủ nghĩa hiện thực phải đạo", ông có nghĩ đến việc cho cái chủ nghĩa hiện thực đang tồn tại trong văn học Việt Nam đương đại một cái tên mới nào không? Chủ nghĩa hiện thực phải chăng, hay... phải gió?

HNH: Tôi chỉ cần một chữ là đủ sống đời. Chữ "phải đạo" làm sập cơ bản một hệ tư tưởng, chủ nghĩa hiện thực phải đạo ra đời là chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa biến luôn, bây giờ không còn có mặt trên văn đàn. Tôi bị đánh là không oan. Khái niệm ấy không mang tính thoá mạ, nó rất hiền lành, nhưng ngẫm ra thì nó nhếch nhác, buồn cười lắm. Cái nước mình nó thế!

NPV: Xin cảm ơn ông Hoàng Ngọc Hiến.

Berlin, tháng 7.2004